Entretien avec Moussa Nabati

Moussa Nabati, psychanalyste et écrivain, parle depuis longtemps des blessures de l’enfant intérieur de façon claire et accessible. Il a écrit plusieurs ouvrages, et fait régulièrement des séminaires sur le sujet. J’en ai suivi un, passionnant. Je le retrouve dans un café pour échanger sur ce sujet et sur les loyautés familiales inconscientes, dont j’avais parlé dans mes articles. On évoque d’abord ce que notre compréhension d’un texte dit de nous. « La vraie première fois, c’est la seconde fois« , me dit-il. Pour avoir un minimum de distance… Nous n’en finissons jamais d’explorer la psyché humaine, mystérieuse et insondable ! Voici nos échanges sur ces deux sujets.

  • Vous avez beaucoup écrit sur les blessures de l’enfant intérieur. Pourquoi cherche t on un amour inconditionnel, qui est utopique?
    Cette recherche d’amour inconditionnel renvoie à une quête matricielle. Dans l’ancien testament c’est le paradis perdu. Cette quête est un symptôme qui indique que la carence matricielle est très importante. C’est l’enfant intérieur qui cherche la mère, son amour, le paradis non pas perdu mais pas habité. Dans cette quête, il y a l’accélérateur et le frein, plus la quête de la matrice est forte, parce qu’on a été frustré dans son ailleurs et avant, plus on est dans l’impossibilité de l’accepter. On est à la fois dans la quête et le refus. Pourquoi ? Si on n’a pas eu la matrice avant, on pense qu’on a été mauvais et qu’on ne le mérite pas, on ne peut donc pas recevoir. On cherche, mais comme quelqu’un qui est affamé, si on lui donne à boire et à manger, il ne peut pas. Une personne en quête d’amour inconditionnel est sous l’emprise de l’enfant intérieur en détresse, elle va le chercher auprès de sa femme ou de son mari, de ses enfants, mais restera toujours insatisfaite , elle va trouver que ce n’est pas assez, pas de bonne qualité, pas sincère, ou que ça va lui être volé. Ce type de besoin d’amour ne peut donc pas recevoir de satisfaction, c’est un cercle vicieux.
    Et la quête de l’amour inconditionnel est aussi le symptôme d’un manque d’amour de soi. Si vous vous aimez, avec un minimum de respect pour vous, vous ne vous laissez pas manipuler, ni par les critiques ni par les compliments. La demande d’amour inconditionnel veut dire qu’on ne s’aime pas, qu’on n’a pas une bonne image de soi, et qu’on se connecte à l’extérieur parce qu’on est coupé de son intériorité, et de la bonne mère en soi. Et quand vous ne vous aimez pas, on peut vous offrir le monde, vous ne vous aimerez pas plus. L’amour de soi permet de se nourrir de ses sources propres et d’être moins dépendant d’autrui.
  • Selon vous, l’insatisfaction est un moteur humain ?
    Oui, bien sûr, parce qu’il y a un décalage entre l’idéal et la réalité, et cela à n’importe quel niveau – la fortune, la santé, la beauté, l’intelligence. Dans une position adulte, on comprend qu’il y a des progrès possibles, qu’on peut atténuer un peu ce décalage et en éprouver de la satisfaction. L’adulte sait qu’on ne peut pas les superposer alors que l’enfant intérieur croit qu’il peut retrouver la matrice, donc un mariage impossible entre l’idéal et la réalité. La superposition de ces deux niveaux est évidemment un leurre. La personne en proie à son enfant intérieur dépense une énergie folle pour y arriver mais elle en veut toujours plus, ça n’en finit pas. Et tous les efforts faits pour rapprocher l’idéal de la réalité ont pour résultat de les éloigner encore plus.
    L’insatisfaction est un phénomène humain. C’est normal que la libido recherche des satisfactions, mais l’adulte sait que la castration, quelque part, est inévitable. L’enfant, lui, est dans l’illusion que c’est possible. Politiquement il est manipulé, les hommes politiques lui font croire que le retour à la matrice est possible, qu’on peut avoir le plein emploi, la sécurité, la liberté etc. L’adulte, lui, veut améliorer ses conditions de vie mais il sait que la castration est inévitable, et le tragique existentiel incontournable. L’acceptation ici va dans le sens d’apprivoiser ces forces qui sinon deviendront des démons intérieurs.
    Un des critères, selon moi, de la santé mentale adulte, c’est d’accepter que l’on soit insatisfait, angoissé ou déprimé. On sait que ça existe et que ça fait partie de notre humanité, ce sont les preuves de notre santé mentale. Paradoxalement, c’est parce qu’on accepte une certaine insatisfaction qu’on peut être dans la joie. Nous vivons dans une société qui lutte contre tous les contraires du bonheur – l’angoisse, la maladie, la vieillesse… Si on est dans cette vision pathologique constante et excessive des contraires du bonheur, on garde le leurre de recouvrer la matrice, à travers notamment les addictions. Si on demande quelque chose trop fort, c’est la preuve absolue qu’on ne peut pas l’avoir.
    Il y a aujourd’hui une quête de perfection, avoir un mari parfait, des enfants parfaits, un travail parfait, qui est très matricielle, c’est l’emprise de l’enfant intérieur sur l’adulte. Notre quête devrait être de ne pas en vouloir, de comprendre que quand on est là dedans, on ne va pas bien. Si on allait mieux on serait dans le petit instant, on comprendrait qu’il y a des jours où on est content et d’autres pas. Alors que maintenant on traite cela de bipolarité et on vous donne des médicaments. C’est normal de se sentir parfois angoissé, coupable etc.

  • Tout est dans la mesure ?
    Oui parce que quand on n’a pas de carence matricielle, la libido peut couler de façon libre et fluide. Elle peut s’attacher, se détacher, se fixer sur un autre objet, elle n’est pas séquestrée. Si vous êtes licencié, si votre compagnon vous abandonne, si un proche meurt, la libido sera ébranlée, mais comme elle n’est pas attachée de façon unilatérale et vitale à quelque chose ou à quelqu’un, vous pouvez le désinvestir après un moment de deuil pour le réinvestir ailleurs, sur un autre objet. Les autres et les objets, ce ne sont pas eux qui vous donnent vie, vous n’êtes pas dépendant vitalement d’eux. Etre dans la mesure, pas dans les excès. Contrairement à ce que la pensée occidentale croit, les excès ne sont pas l’un le contraire de l’autre. Si vous vous aimez trop par exemple, ça veut dire que vous ne vous aimez pas. Quand il y a trop, ça renvoie à un manque de l’autre côté.
    Quand on parle trop d’un sujet en société, l’altruisme et l’amour du prochain, c’est que ça manque justement. La fonction du discours social consiste à faire exister quelque chose dans les mots parce que dans la réalité ça n’existe pas. Souvent on pense choisir, mais non, on obéit à quelque chose de social, d’extérieur. Tout être humain désire, mais il ne sait jamais quoi, le contenu de son désir lui est insufflé de l’extérieur. La culture de consommation nous dicte ce qu’il faut qu’on fasse. Est ce qu’on pense par soi même ? Il y a une telle puissance du discours du désir de l’autre.

  • Donc une des clefs de libération est d’interroger son propre désir?
    Bien sûr, mais souvent, on n’ose pas. Et on perd notre liberté. En politique par exemple, si vous êtes de gauche, on vous demande de prendre des positions bien précises, vous êtes pris dans une vision manichéenne, et dans un discours ambiant, mené par les médias. Il y a une espèce de pensée, de croyance collective, une norme sociale que personne n’ose interroger. Les discours collectifs ne s’adressent pas aux adultes, qui eux peuvent interroger, mettre en doute et contester, mais à l’enfant intérieur qui est obsédé par le fait d’être intégré, et a besoin d’être normal. Il ne veut pas accepter d’avoir plein de pensées contraires, alors que l’adulte est dans les incertitudes, dans la complexité. Et c’est la complexité qui simplifie la vie.

  • J’aimerais qu’on aborde les loyautés familiales inconscientes. Le fait de recevoir des blessures familiales en héritage est une question qui revient beaucoup ?
    Oui. Souvent, les personnes le considèrent un peu comme synonyme de malédiction, et d’intoxication. Dans la psychanalyse, on part tous du principe de l’aliénation. Le sujet qui souffre est un sujet aliéné, possédé par l’esprit des ancêtres morts. Ezéchiel disait « Les pères ont mangé des raisins verts et les enfants ont eu des dents agacées ».
    Ce sont souvent les patients qui posent la question, mais il faut qu’ils soient déjà suffisamment avancés dans leur quête parce que quand ils ont vécu une enfance banale, ils ne comprennent pas ce qui les déchirent dans l’ici et maintenant. Et à ce moment là, on est tenté de faire un retour dans le passé, mais l’héritage ne se manifeste pas, ce n’est pas une transmission mécanique. Ce qui se manifeste, c’est toujours l’héritage de ce qui n’a pas été, ce qui n’est pas admis, pas su ou connu. Peu importe l’enfance qu’on a passé, la seule chose qui augmente la toxicité, c’est le refus. Soit vous ne savez pas, soit vous ne voulez pas que ce soit comme ça. Tout ce qui a été ignoré ou combattu, c’est cela qui ressort dans la transmission délétère. Tout le problème est le refoulement, c’est un principe essentiel. A partir du moment où une motion est refoulée, elle va se réfugier dans les catacombes et la noirceur de l’inconscient, puis va s’y développer, grandir, et revenir comme un tsunami. Dans le transgénérationnel, cela nous met dans une position où on n’est pas soi. On a répondu aux normes, aux désirs parentaux, ancestraux. D’où l’importance que ce soit travaillé.
  • Donc finalement il faut en passer d’abord par là pour ensuite mieux s’en détacher ?
    Je dirais plutôt l’intégrer. On ne peut pas se détacher des choses. L’histoire que nous avons vécue est imprescriptible. Une fois qu’on l’intègre, elle devient une force étonnante, une énergie extraordinaire. Il n’y a pas d’amour sans la loi, car il a besoin de cadre et de limites. Les contraires ne s’excluent pas mais aident l’autre à s’épanouir. Il s’agit d’intégrer et ça devient une force. Ce que nous considérons comme des défauts, ça ne veut rien dire, ce sont des jugements sociaux qui n’ont aucun sens. Les gens sont toujours connectés à ce que nous cachons. Mais si vous ne vous cachez pas, vous n’êtes pas dans la fuite, vous aimez qui vous êtes…

  • Mais le travail sur soi ne finit jamais. Il y a toujours une partie de soi qui reste dans l’ombre ?
    Ce que la psychothérapie peut offrir, c’est une vision de soi indépendamment des points précis qui vont peut-être demander toute la vie. Une vision de soi plus gentille, une attitude vis à vis de soi plus maternante, compassionnelle. Après, devenir soi prend toute une vie, et même plusieurs générations puisque nous avançons aussi pour nos ancêtres. Nous devenons aussi par rapport au manque de devenir de nos ancêtres et parents. Nous sommes quelque part leurs éducateurs. L’essentiel, c’est une vision de soi et des autres, de ne pas trop espérer de trouver la matrice dehors, dans les objets ou dans les personnes. Vous allez vous connecter aux objets ou aux autres mais vous ne demandez pas tout, et d’ailleurs c’est quand vous ne demandez pas tout que vous êtes capables de recevoir. Si vous gagnez au loto demain, vous achèterez des choses en plus mais votre intériorité ne bougera pas d’un iota, ça vous donne un champ de liberté quand même très appréciable. Vous ne serez pas dépendant des objets, des choses et des autres.

  • Jean Paul Sartre disait « Ce dont l’homme a le plus peur, c’est de sa propre liberté ». Qu’en pensez vous ?
    Oui, je suis d’accord. Mais un des concepts qui est très important pour l’occident c’est la notion de liberté au sens sociologique. Tandis que moi je défends l’hypothèse de l’autonomie psychique, ce qui veut dire que vous n’êtes pas esclave de l’enfant intérieur, et donc ça vous permet d’avoir une distance vis à vis des normes, des objets et des personnes. C’est ça l’autonomie psychique. Je pense qu’il faut se libérer de la notion de liberté pour que ce soit épanouissant. On ne peut pas tout être, tout avoir, tout devenir, tout prendre, tout comprendre.

  • Donc pour vous une des choses importantes à transmettre est l’autonomie psychique ?
    Oui, par rapport à la fois à l’enfant intérieur et aux normes. Mais devenir soi peut réveiller des angoisses, par exemple d’abandon, de ne plus être aimé. Votre partenaire ne veut pas forcément que vous deveniez vous, ni la société d’ailleurs, parce que c’est un pouvoir de devenir soi, vous pouvez vous mettre à contester et prendre conscience qu’il il y a beaucoup de choses dont vous n’avez pas besoin!

Quelques titres de Moussa Nabati au Livre de poche :
Guérir son enfant intérieur, Le bonheur d’être soi, Renouer avec sa bonté profonde.
Chez Fayard : Réussir la séparation, pour tisser des liens adultes.